Της Eliana Nunes
Ο Χριστόφορος Τσούκης είναι μακροοικονομολόγος και ζει στην Αγγλία εδώ και σχεδόν 30 χρόνια. Κατέχει τη θέση του Επίκουρου Καθηγητή στην ομάδα Οικονομικών και Χρηματοοικονομικών του αγγλικού Πανεπιστημίου Keele, ενώ έχει διδάξει σε διάφορα πανεπιστήμια του Λονδίνου και της Αγγλίας. Έχει επίσης εργαστεί ως Ερευνητικός Λειτουργός στο National Institute of Economic and Social Research στο Λονδίνο και Ανώτερος Ερευνητικός Συνεργάτης στο European Institute στo LSE.
Στην εκπομπή “Η Ελλάδα στο Ηνωμένο Βασίλειο” με την Eliana Nunes, ο καθηγητής αναφέρθηκε στην οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας, στην post-Brexit Αγγλία, καθώς και στις προκλήσεις ενός κόσμου που αλλάζει από την τεχνητή νοημοσύνη και τις γεωπολιτικές εξελίξεις.
Θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για το ερευνητικό σας έργο; Τι σας ενδιαφέρει περισσότερο αυτή την περίοδο;
“Είμαι μακροοικονομολόγος, δηλαδή οικονομολόγος που ασχολείται με τη δυναμική της συνολικής οικονομίας, με το οικονομικό δάσος και όχι με το οικονομικό δέντρο, με τη συνολική οικονομία και όχι με τη μονάδα. Ειδικότερα, ασχολούμαι με θέματα ανάπτυξης, ανεργίας, απασχόλησης και πληθωρισμού. Όλα αυτά είναι η καθημερινή μας ενασχόληση. Με ενδιαφέρει να ανοίξει η μακροοικονομική σε διάλογο με άλλες κοινωνικές επιστήμες, όπως η κοινωνιολογία, η ψυχολογία, η ιστορία και η φιλοσοφία. Θεωρώ ότι η μακροοικονομική έχει αναπτυχθεί και μαθηματικοποιηθεί σε ένα σημείο, που πλέον είναι μάλλον μη παραγωγική. Έχω γράψει άρθρα πάνω σε αυτά τα θέματα και, τελευταία, μαζί με τους συναδέλφους μου Frederic Tournemaine και John Driffill, καλούς φίλους και συνεργάτες, έχουμε γράψει ένα βιβλίο με τίτλο «Κοινωνική και Συμπεριφορική Μακροοικονομική», το οποίο αναμένεται να εκδοθεί μέχρι το καλοκαίρι του 2025.”
Τα τελευταία χρόνια έχετε δημοσιεύσει άρθρα για την οικονομική κρίση στην Ελλάδα. Ποιες ήταν οι βασικές παρανοήσεις που παρατηρήσατε στο κοινό του Ηνωμένου Βασιλείου και της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχετικά με την κρίση;
“Μία βασική παρανόηση είναι ότι οι Έλληνες είμαστε όχι τόσο εργατικοί και ότι αυτό ίσως ήταν ο λόγος για την κρίση, το οποίο δεν ισχύει. Τα στοιχεία δείχνουν ότι οι Έλληνες είναι από τους πιο σκληρά εργαζόμενους λαούς στον ΟΟΣΑ [Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης]. Στο σύνολο των ωρών εργασίας, οι Έλληνες είναι δεύτεροι μετά τη Νότια Κορέα. Δουλεύουμε περισσότερο, με όλα υπολογισμένα, δηλαδή και την ανεργία και τις απώλειες από απεργίες… Γιατί, ενώ δουλεύουμε πολύ, αυτό δεν φαίνεται στο βιοτικό επίπεδο ή στους μισθούς μας; Έχω την αίσθηση ότι αυτό που έχει σημασία δεν είναι μόνο πόσο δουλεύουμε, αλλά και πόσο ποιοτικά δουλεύουμε, δηλαδή η παραγωγικότητα. Επίσης, σημαντικό είναι το πόσο η δουλειά του καθενός και της καθεμιάς εντάσσεται σε μια ευρύτερη προσπάθεια. Ξέρετε, μπορεί να δουλεύω πάρα πολύ, αλλά αν η δουλειά είναι να βάζω τρικλοποδιές σε εσάς, προφανώς αυτό δεν αποδίδει. Και όχι μόνο δεν αποδίδει, αλλά σας κάνει να δουλεύετε για να αποφύγετε τις τρικλοποδιές. Υπάρχουν παραδείγματα για αυτό, δεν είναι θεωρητικά σχήματα, είναι καθημερινές καταστάσεις…”
Ποιοι πιστεύετε ότι είναι οι βασικοί παράγοντες που βοήθησαν στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας;
“Η ελληνική οικονομία τελευταία δείχνει πολύ καλές επιδόσεις, με ετήσιους αριθμούς ανάπτυξης άνω του 2% φέτος και πέρσι, το οποίο είναι πολύ θετικό, ειδικά τη στιγμή που η ατμομηχανή της ευρωπαϊκής οικονομίας, η Γερμανία, βρίσκεται σε ύφεση. Είναι ωραίο ότι η Ελλάδα έχει ανάπτυξη και ότι υπάρχουν τομείς – όπως ο κατασκευαστικός τομέας που απασχολεί πολύ κόσμο – που έχουν ανθίσει μετά από χρόνια κρίσης. Είναι δύσκολο να πει κανείς ακριβώς πόσο έχουν συμβάλει σε αυτό οι συγκεκριμένες πολιτικές ή η θεωρία του ελατηρίου, σύμφωνα με την οποία, μετά από χρόνια κρίσης, όταν τα πράγματα ξαναμονταριστούν, ακολουθεί μια φυσιολογική ανάπτυξη. Υπάρχουν επίσης τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης, και σε έναν βαθμό, έχει συμβάλει η κυβερνητική πολιτική στην ανάπτυξη. Θα μου επιτρέπετε όμως να επισημάνω ότι δεν πρέπει να μας διαφεύγουν οι προκλήσεις που παραμένουν. Όλες οι χώρες αντιμετωπίζουν βασικές προκλήσεις, όπως το περιβάλλον, η πράσινη μετάβαση, η προσαρμογή στις νέες τεχνολογίες και, φυσικά, οι ανισότητες…”
Θα ήθελα τώρα να περάσουμε στο θέμα του Brexit. Τι ακριβώς ήταν το Brexit και ποια είναι τα αποτελέσματα που είχε για την Βρετανία;
“Νομίζω ότι το Brexit ήρθε ως επιστέγασμα αυτής της επιφυλακτικής τάσης που είχε η Βρετανία απέναντι στην Ευρώπη. Έχω την αίσθηση ότι το Brexit τελικά δεν ήταν μια οικονομική συζήτηση – και εκεί ήταν το λάθος της τότε πολιτικής ηγεσίας. Σε τέτοιου είδους δημοψηφίσματα, αυτό που πρυτανεύει είναι το αίσθημα δυσαρέσκειας. Ο Χέλμουτ Κολ, ο παλιός καγκελάριος της Γερμανίας, έλεγε: «Δεν κάνω δημοψηφίσματα για να τα χάσω». Όταν βάζεις ένα θέμα σε δημοψήφισμα, τραβάς όλη τη δυσαρέσκεια. Το δημοψήφισμα λειτουργεί σαν αλεξικέραυνο, και ό,τι και να ρωτήσεις, θα σου πουν «Όχι». Κατά τη γνώμη μου, αυτό που εκφράστηκε κατά βάση είναι η δυσαρέσκεια των βόρειων τμημάτων της χώρας, των αποβιομηχανισμένων περιοχών που ζούσαν σε μόνιμη στασιμότητα και αντιπαλότητα με αυτό που θεωρούσαν «ελίτ». Ο κόσμος ήθελε να εκφράσει το θυμό του, και αυτό τελικά πρυτάνευσε. Αν το διευρύνουμε τώρα, ήταν κάτι αντίστοιχο με την Αμερική και τον Τραμπ.”
Όταν ξεκίνησαν οι συζητήσεις για το Brexit το 2015 στο Ηνωμένο Βασίλειο, ποια ήταν τα βασικά οικονομικά επιχειρήματα υπέρ της εξόδου από την ΕΕ; Ποια από αυτά, αν υπάρχουν, έχουν αποδειχθεί αληθινά;
“Έφυγε λοιπόν η Βρετανία, και τι έγινε; Πρώτα απ’ όλα, υπήρχαν θέματα που έπρεπε να χρηματοδοτηθούν, επομένως η Βρετανία έπρεπε να συνεισφέρει ένα κομμάτι, και συνεισέφερε φεύγοντας. Έπειτα, η Βρετανία δεν έδινε μόνο, αλλά και έπαιρνε από τα διαρθρωτικά ταμεία για να στηρίξει υποδομές, περιφέρειες και άλλα. Έχουν αναπληρωθεί αυτά τα λεφτά; Δεν είναι σίγουρο. Τελικά, τι κερδήθηκε; Η εικόνα είναι πολύ μπερδεμένη για το ποιο είναι το καθαρό αποτέλεσμα. Έχω την αίσθηση ότι όλοι λένε ότι δεν υπήρξε κέρδος από το Brexit, χωρίς όμως να είναι καταστροφικό το αποτέλεσμα. Φυσικά, το εμπόριο επιβραδύνθηκε, διότι υπάρχουν διατυπώσεις στα σύνορα. Υπάρχει το πολιτικό-οικονομικό ζήτημα με τη Βόρεια Ιρλανδία, η οποία πλέον τελωνειακά ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι στη Βρετανία. Το τελωνειακό όριο μεταξύ Βρετανίας και Ιρλανδίας είναι στη θάλασσα. Οι μεταναστευτικές ροές δεν φαίνεται να έχουν μειωθεί…”
Το 2022, το Ηνωμένο Βασίλειο παρουσίασε τον υψηλότερο πληθωρισμό από το 1981. Αν και η πληθωριστική πίεση έχει αρχίσει να μειώνεται, ποιοι είναι οι κύριοι λόγοι που η χώρα εξακολουθεί να αντιμετωπίζει τόσα προβλήματα σχετικά με τον πληθωρισμό, την ακρίβεια και το κόστος ζωής;
“Υπήρχε μια πολλαπλότητα παραγόντων που έπαιξαν ρόλο. Πρώτα απ’ όλα, με το COVID-19 και το Brexit που είχε προηγηθεί, υπήρχε η διαταραχή των εφοδιαστικών αλυσίδων. Υπήρχαν καθυστερήσεις, προϊόντα δεν έρχονταν ή έρχονταν σε υψηλότερες τιμές. Όλο αυτό τροφοδότησε τις τιμές. Ένας δεύτερος παράγοντας ήταν η άνοδος των τιμών των καυσίμων και των πρώτων υλών, η οποία επίσης έπαιξε ρόλο. Αργότερα, ήρθε και ο πόλεμος στην Ουκρανία. Παρόλο που η Βρετανία δεν εισάγει ιδιαίτερο αέριο από την Ουκρανία ή τη Ρωσία – οι κυριότεροι προμηθευτές είναι η Αμερική και η Νορβηγία – η άνοδος των τιμών των καυσίμων και της ενέργειας επηρέασε και αυτήν. Τέλος, και ίσως το πιο προφανές, είναι ότι με το lockdown εμφανίστηκε το φαινόμενο να έχουμε αγοραστική δύναμη, αλλά να μην έχουμε παραγωγή ή να έχουμε πολύ μειωμένη παραγωγή. Αυτό σημαίνει κατευθείαν πληθωρισμός…”
Ο Βρετανός Πρωθυπουργός Κιρ Στάρμερ έχει υποσχεθεί ότι η Βρετανία θα γίνει η ταχύτερα αναπτυσσόμενη οικονομία στην Ομάδα των Επτά. Πιστεύετε ότι μπορεί να πετύχει αυτόν τον στόχο και ποιοι παράγοντες θα κρίνουν αν θα τα καταφέρει;
“Εδώ ίσως θα πρέπει να ξεχωρίσουμε κάποια πράγματα που λέγονται σαν σύνθημα. Για να μπορέσει όμως η Βρετανία και οποιαδήποτε χώρα να ανεβάσει το επίπεδο ζωής και τους μισθούς, θα πρέπει πρώτα να ανεβάσει την παραγωγικότητά της. Κάτι που δεν συμβαίνει για λόγους που δεν είναι τόσο προφανείς. Η χώρα είναι σε κάποια στασιμότητα και αυτή τη στιγμή είναι σε μηδενικό βαθμό ανάπτυξης για τους τελευταίους δύο μήνες. Νομίζω ότι πάσχει από συσσωρευμένα προβλήματα, τα οποία είτε με την πανδημία, είτε με το Brexit πιο πριν, είχαν συσσωρευτεί για πολλά χρόνια και δεν μπαίναν σε τροχιά επίλυσης ή έστω σοβαρής αντιμετώπισης…”
Η Τεχνητή Νοημοσύνη προφανώς θα αλλάξει την παγκόσμια οικονομία, και ήδη βλέπουμε πώς επηρεάζει τομείς όπως η εκπαίδευση, οι υπηρεσίες και η υγειονομική περίθαλψη. Ποια είναι η άποψή σας για την ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης;
“Οι μακροοικονομολογοι και οι οικονομικοί ιστορικοί λένε ότι η τεχνολογική εξέλιξη είναι, γενικά και σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα, ωφέλιμη, γιατί μας κάνει να μπορούμε να ανεβάζουμε την απόδοση, το ΑΕΠ, τα στάνταρ ζωής και το κατά κεφαλήν εισόδημα με λιγότερη προσπάθεια. Επιπλέον, μπορεί να μας βοηθήσει να προχωρήσουμε στην πράσινη μετάβαση και να λύσουμε περιβαλλοντικά. Όμως, βραχυπρόθεσμα και σε επιμέρους ομάδες, δημιουργεί μεγάλες αναστατώσεις. Κάποιοι είναι κερδισμένοι από την πρόοδο, άλλοι όμως είναι χαμένοι. Αυτό που ο μεγάλος Γιόζεφ Σουμπέτερ αποκάλεσε «δημιουργική καταστροφή»: μπαίνει μια καινούρια μέθοδος ή ένα καινούριο προϊόν, και αυτός που έκανε το προηγούμενο, που πλέον έχει παλιώσει, χάνει. Η τεχνητή νοημοσύνη θα δημιουργήσει προβλήματα. Παραδείγματος χάριν, ο χρηματοοικονομικός τομέας ήδη αυτοματοποιείται και βλέπουμε να χάνονται θέσεις εργασίας εκεί. Μιλάνε για οχήματα χωρίς οδηγούς. Αν – μάλλον όταν – προχωρήσουμε σε αυτό το πεδίο και λυθούν τα νομικά ζητήματα που υπάρχουν, εκτιμάται ότι στη Βρετανία δύο εκατομμύρια επαγγελματίες οδηγοί θα βρεθούν εκτός δουλειάς. Ποιοι άλλοι τομείς θα μπορέσουν να απορροφήσουν ένα τέτοιο εργατικό δυναμικό;”
Ο τόμος “Κοινωνική και Συμπεριφορική Μακροοικονομική” του Χριστόφορου Τσούκη, του Frederic Tournemaine και του John Driffill, αναμένεται να εκδοθεί από τον εκδοτικό οίκο Palgrave Macmillan μέχρι το καλοκαίρι του 2025.
Μπορείτε να ακούσετε όλη τη συνέντευξη εδώ.
