Ο Δημήτρης Παπανικολάου, Καθηγητής Νεοελληνικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης από το 2004 και εταίρος του Κολεγίου St Cross στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, είναι ένας διακεκριμένος επιστήμονας διεθνούς βεληνεκούς, με σημαντική συμβολή στις νεοελληνικές σπουδές στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Μίλησε στην εκπομπή “Έλληνες του Κόσμου: Η Ελλάδα στο Ηνωμένο Βασίλειο” της Φωνής της Ελλάδας για το πολυσχιδές ερευνητικό του έργο και τις κοινωνικές του δράσεις. “Πάντα σκεφτόμουνα την έρευνα ως κάτι συνδεδεμένο και με την κοινωνική μου ύπαρξη και με την κοινωνική συζήτηση που θα μπορούσε να δημιουργήσει,” είπε ο καθηγητής Παπανικολάου σε συνέντευξη στην Eliana Nunes.
Η έρευνά του επικεντρώνεται στη διαλεκτική σχέση της νεοελληνικής λογοτεχνίας με άλλες μορφές τέχνης και πολιτισμού. Ο Δημήτρης Παπανικολάου έχει εκδώσει σημαντικά έργα για την ποιητική της ομοφυλοφιλίας του Κ. Π. Καβάφη, τη λογοτεχνία και τη λαϊκή μουσική στη Γαλλία και την Ελλάδα, την αναπαράσταση της ελληνικής οικογένειας στον σύγχρονο κινηματογράφο, το θέατρο και τη λογοτεχνία, καθώς και για το ‘Weird Wave’ κύμα του ελληνικού κινηματογράφου.
Συνέντευξη
Τι αλλαγές έχετε δει στη θέση των νεοελληνικών σπουδών τα τελευταία 20 χρόνια που διδάσκετε σε ένα βρετανικό πανεπιστήμιο που κατά παράδοση στηρίζει τις ελληνικές σπουδές;
“Η Οξφόρδη είναι ένα ωραίο παράδειγμα για να δεις πώς μπορείς να προχωρήσεις σε πανεπιστήμια που στηρίζουν τις ελληνικές σπουδές σε όλη τη διαχρονία της ελληνικής γλώσσας – οι σπουδές στηρίζονται από την προκλασική εποχή στον Λάνθιμο. Οπότε είναι ένα ωραίο παράδειγμα του πώς μπορούμε να δημιουργήσουμε συνδέσεις, συνθέσεις και στήριξη. Προφανώς θέλει μια στρατηγική και αυτό που είδα στα 20 χρόνια είναι ότι αν θέλουμε να μιλάμε για νεοελληνικές σπουδές, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και ποια ακριβώς είναι η στρατηγική της θέσης μας στις μεγαλύτερες συζητήσεις. Οι εποχές που πήγαν καλά οι νεοελληνικές σπουδές, ήταν οι εποχές που παίξανε ένα ρόλο σε μια ευρύτερη συζήτηση. Για παράδειγμα, η συζήτηση για τον εθνικισμό παγκόσμια, η συζήτηση για τη συγκριτική λογοτεχνία, για τις πολιτικές της μετάφρασης. Σήμερα έχουμε τόσες άλλες συζητήσεις, πρέπει οι νεοελληνικές σπουδές διαρκώς να συμμετέχουν.”
Κομβικό σκέλος του ερευνητικού σας έργο είναι η queer θεωρία και η μελέτη φύλου και σεξουαλικότητας στη λογοτεχνία. Τι σας προσέλκυσε σε αυτή τη σκοπιά για την ελληνική λογοτεχνία, ειδικά σε μια εποχή είκοσι χρόνια πριν, που φαντάζομαι ήταν αρκετά πρωτοποριακή προσέγγιση για τα ελληνικά δεδομένα;
“Μέσα από τη δυνατότητα που μου έδινε η πρώτη μου δουλειά στο Λονδίνο στο UCL, ξεκίνησα να σκέφτομαι τον Καβάφη και τη συζήτηση που τότε δεν είχαμε κάνει αρκετά για τον Καβάφη, δηλαδή τον Καβάφη, ως έναν – αυτό που σήμερα μπορώ να πω χωρίς να πρέπει να εξηγήσω – queer ποιητή, ή αν θέλετε έναν ποιητή που προσπάθησε να σκεφτεί τους όρους της ομοερωτικής επιθυμίας, της ομοκοινωνικότητας αλλά και της ομοφυλοφιλίας και της ομοφυλόφιλης ταυτότητας στο έργο του. Και ήταν τέτοια η ένταση με την οποία και αυτό που προσπάθησα να πω έγινε αποδεκτό ή δεν έγινε αποδεκτό στην Ελλάδα, αλλά και η συζήτηση που δημιουργούνταν από την αρχή. Από την πρώτη στιγμή κατάλαβα ότι είναι λίγο μεγαλύτερο το ζήτημα, είναι ένα ζήτημα που πιάνει μια σειρά από πράγματα με τα οποία ήθελα να ασχοληθώ: τον τρόπο με τον οποίο η Ελλάδα θέλει να αυτοπαρουσιάζεται, την έννοια του φύλου και της σεξουαλικότητας μέσα στην κουλτούρα και πόσο έχει μια δράση τρομερή στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τον πολιτισμικό κανόνα, τον λογοτεχνικό κανόνα, τα έργα που διαβάζουμε…”
Είχατε πει το 2014 ότι η κρίση στην Ελλάδα ενδυνάμωσε κάποιες παλιές έμφυλες ιεραρχίες, την έμφυλη βία και τις ομοφοβικές επιθέσεις και προκάλεσε έντονη αντίδραση από μια παραδοσιακή, πατριαρχική και ομοφοβική Ελλάδα. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε αυτό;
“Ξέρετε, ζούσα κάποτε σε μια Ελλάδα που υπήρχε μια σχετική ελευθερία, μπορούσε κανείς να εκφραστεί ερωτικά διαφορετικά, αρκεί να μην είναι αυτό εμφανές. Θυμάμαι λίγο και με κάποια θυμηδία και κάποιους φιλολόγους που έτσι έκριναν και το δικό μου έργο, λέγοντας ότι είμαι πολύ επίμονος. “Γιατί, γιατί, γιατί πρέπει τόσο πολύ να μιλάμε για αυτά τα θέματα;” Η ιδέα δηλαδή ότι αν υπάρχει, αυτό που οι Άγγλοι λένε ‘closet’ (δεν μου αρέσει η μετάφραση ως ‘ντουλάπα’), αν υπάρχει μια οικονομία του κρυψίματος, είναι όλα καλύτερα. Μια κοινωνία που άπαξ και κρύψει κάτι κάτω από το κρεβάτι τελείωσε, ‘όλα πάνε καλά’.
Αλλά τελικά καταλάβαμε ότι όλη αυτή η δυναμική ήταν μια δυναμική βίας. Αυτό το καταλάβαμε πολύ με την κρίση. Όλο αυτό το “αρκεί να είναι κάποιος κόσμιος, δεν μας ενδιαφέρει τι κάνει στο κρεβάτι του”, ήταν ήδη η αρχή μιας τρομερής βίας… Όλα αυτά τα κρυμμένα συστημικά προβλήματα που είχε η ελληνική κοινωνία, μεταξύ των οποίων και πάρα πολλά συνδεδεμένα με το ζήτημα του φύλου, της σεξουαλικότητας και της δομικής έμφυλης βίας, φάνηκαν πάρα πολύ στην κρίση. Καταλάβαμε δηλαδή ότι το να σπάσει κανείς την οικονομία του κρυψίματος, όπως και την οικονομία της ντροπής, είναι πάρα πολύ ουσιαστικό.”
Πώς βλέπετε την Ελλάδα του σήμερα;
“10 χρόνια μετά δεν είμαι σίγουρος αν έχουν αλλάξει τα πράγματα. Συζητάμε πολύ περισσότερο. Δεν θα βγει κανένας να μας πει: γιατί λέτε τη λέξη ‘γυναικοκτονία’; Το σκέφτεστε αυτό, ότι 6 χρόνια πριν υπήρχε ολόκληρη αντίσταση στον όρο ‘γυναικοκτονία’; Αίφνης, η συζήτηση και η ένθεση αυτού του όρου στην καθημερινότητά μας, μας έκανε να δούμε και το πρόβλημα. Το ουσιαστικό πρόβλημα του τι σημαίνει να υφίσταται ένα κοινωνικό φύλο, μια βία συστημική, μια βία που μπορεί να είναι από τον μικρότερο (από τον τρόπο που κάποιοι άντρες διακόπτουν τις γυναίκες όταν μιλούν) μέχρι και το μεγαλύτερο. Δεν εννοώ ότι όλα είναι ίδια. Αυτό που λέω είναι ότι μάθαμε να βλέπουμε το συνεχές, μια συνεχή γραμμή που συνδέει πρακτικές που περνούν απαρατήρητες με τρομερά εγκλήματα βίας. Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι το βλέπουμε αυτό καλύτερα. Το χρωστάμε αυτό στα κινήματα…”
H δραστικότητα παίζει μεγάλο ρόλο στην έρευνά σας. Πείτε μας για το πρόγραμμα ‘Future Perfect’ που οργανώνετε… Γιατί ονομάζεται ‘Future Perfect’;
“Φέτος το καλοκαίρι, μέσα στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών, οργανώνω τέσσερις συζητήσεις: οι δύο θα γίνουν στο Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης και οι άλλες δύο στον χώρο του Φεστιβάλ Αθηνών στην Πειραιώς.Τις λέω στα αγγλικά ‘Future Perfect’ και μένει ως τίτλος στα αγγλικά και στην ελληνική εκδοχή με υπότιτλο ‘Η εποχή της αμηχανίας’. Η ιδέα είναι, όπως στην αγγλική γραμματική υπάρχει αυτός ο χρόνος “I will have done”, ο συντελεσμένος μέλλοντας, δηλαδή “θα έχω κάνει” στα ελληνικά. Και ταυτόχρονα υπάρχει και αυτή η εικόνα ενός τέλειου μέλλοντος. Ήθελα να παίξω με αυτές τις έννοιες γιατί αυτή τη στιγμή, κάτι που επίσης θεωρώ πολύ ενδιαφέρον, έντονο και μάλλον ζητούμενο είναι το τι θα είναι το μέλλον. Έχουμε μια αίσθηση ότι το μέλλον είναι λυμένο. Ταυτόχρονα όμως έχουμε και μια μεγάλη απογοήτευση, διότι αισθανόμαστε ότι το μέλλον είναι προαποφασισμένο…”
Ποια θέματα θα συζητηθούν;
“Ελπίζω να πιάνουμε θέματα από την κοινωνική συμμετοχή, τη δημοκρατία και τη πολιτειότητα, μέχρι τον αλγοριθμικό ρεαλισμό, την τεχνητή νοημοσύνη και ακόμα και ένα ζήτημα που είναι στην Ελλάδα πάρα πολύ έντονο αυτή τη στιγμή, το ζήτημα του πώς θα ζήσουμε μαζί, εννοώντας όχι μόνο αποδεχόμενες τη διαφορά και μια πολυπολιτισμική κοινωνία, αλλά ακόμα και πώς θα χτίσουμε τις κοινωνίες μας, πώς θα οικίσουμε τα νησιά μας. Αυτή τη στιγμή μιλάμε για όλη αυτή την κρίση και τη μάχη σε ζητήματα κοινωνικής συμμετοχή αλλά και έμφυλης πολιτειότητας: συμμετοχής με βάση πολλές ταυτότητες, δικαιώματα και τα λοιπά. Ταυτόχρονα ζούμε και σε έναν πλανήτη τον οποίο καταστρέφουμε με τρόπους που δεν είναι ασύνδετοι με την καθημερινότητά μας. Δηλαδή ο τρόπος που καταστρέφουμε τη νήσο Σαντορίνη. Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον να το δει κανείς ως συνδεδεμένο με το ποιες μάχες πρέπει να γίνουν. Η μάχη δηλαδή του να δίνεις χώρο στη διπλανή σου και σεβασμό συνδέεται πάρα πολύ και με τη μάχη να της δίνεις ας πούμε και έναν σεβασμό στο νερό που θα πιει, που πρέπει να πίνει, στις κοινότητες που πρέπει να έχουν συγκεκριμένη σχέση με τον αιγιαλό, με τον τρόπο που οικίζουν το περιβάλλον. Στον τρόπο με τον οποίο οι τοπικές οικονομίες πρέπει να γίνονται όχι μόνο σεβαστές αλλά και να διατηρούνται. Δεν είναι άσχετα ζητήματα.”
Περνώντας στον ελληνικό κινηματογράφο και συγκεκριμένα στο ‘Greek Weird Wave’, για το οποίο έχετε εκδώσει σημαντικά έργα, μεταξύ των οποίων “Κάτι τρέχει με την οικογένεια: Έθνος, πόθος και συγγένεια την εποχή της κρίσης” (Εκδόσεις Πατάκη, 2018) και “Greek Weird Wave: A Cinema of Biopolitics” (Edinburgh University Press, 2021), θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
Πως βλέπετε τη μετάβαση του Γιώργου Λάνθιμου από την ταινία “Ο Κυνόδοντας” (2009) στο “Poor Things” (2023) που απέσπασε, όπως είναι γνωστό, πολλές υποψηφιότητες για τα βραβεία Όσκαρ. Ποια είναι η γνώμη σας για την ταινία αυτή και πώς βλέπετε να έχει διαμορφωθεί το Weird Wave από το 2009 έως σήμερα;
“Η πρώτη επαφή με την ταινία “Ο Κυνόδοντας” δεν μας έδινε να καταλάβουμε το πόσο πολύ θα μας απασχολούσε τον επόμενο καιρό. Με βάση τον “Κυνόδοντα” μπορεί να καταλάβει κανείς πολλά ζητήματα που μας απασχόλησαν την εποχή της κρίσης. Ζητήματα όχι μόνο για την ελληνική οικογένεια αλλά και για την ελληνική κοινωνία, όχι μόνο για τη βία, αλλά και για την εξουσία. Εγώ το λέω στα αγγλικά: ένας κινηματογράφος της βιοπολιτικής είναι αυτός, δηλαδή ένας κινηματογράφος της πολιτικής πάνω στη ζωή. Και ο Λάνθιμος το κάνει καλά. Για μένα είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα, εκτός από την εξέλιξη του ίδιου του Λάνθιμου, και η πορεία πολλών άλλων σκηνοθετριών και σκηνοθετών γύρω του ή πριν από αυτόν. Υπάρχει μια ολόκληρη γενιά, ένα ολόκληρο πλέγμα σε αυτό το αγγλικό βιβλίο που έγραψα, “Greek Weird Wave: A Cinema of Biopolitics”, το οποίο νομίζω εξηγεί καλύτερα και το τι προσπάθησε να κάνει ο ίδιος ο Λάνθιμος.
Το Poor Things για μένα ήταν μια πολύ ωραία ταινία, αν και ήταν μια ταινία που επίσης θα μπορούσες πάρα πολύ να συζητήσεις σε σχέση και με το βιβλίο [Poor Things, Alasdair Gray, 1992]. … Μου φάνηκε λίγο περίεργο που χειροκροτήθηκε ως φεμινιστική ταινία…
Στην Ελλάδα, όλο αυτό το weird wave, τι ήταν; Ήταν μια διάθεση από πολλούς σκηνοθέτες να πουν μέσω της «φόρμας» περισσότερα πράγματα για αυτό που συνέβαινε στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς για τη γενικότερη μετατροπή της κοινωνίας μας.
Ακούστε τη συνέντευξη εδώ
Πηγή: Φωνή της Ελλάδας
